Entretien: Jean-Yves Ollivier

À Sheffield Doc/Fest on croise souvent les gens intéressants, mais c’est rare de se retrouver en face d’un homme qui a eu une vie comme celle de Jean-Yves Ollivier. Sujet du film Plot for Peace, M. Ollivier a joué un rôle très important dans la libération de Nelson Mandela et la fin de l’Apartheid, et également dans pleins d’autres affaires politiques. Voila notre interview avec ce «diplomate en parallèle». Entretien ici en anglais.

Est-ce qu’on peut demander d’abord si vous aimez le film ?

Ecoutez, est-ce que j’ai le choix? Oui, bien sûr, je suis satisfait, disons. Bien sûr, il y a toujours un petit sentiment d’ego qui… ça sera un film dans ma vie et il n’y aura pas un deuxième, donc j’aurais voulu, peut-être, qu’on sort un peu plus mon caractère. Je trouve que je suis un peu trop sérieux dans ce film et puis on en dit un peu trop. On donne l’impression que je suis… j’espère que je suis plus modeste dans ma vie que je puisse apparaître dans le film.

Est-ce que c’était votre idée de vous mettre devant la caméra ?

Non, ce n’était jamais mon idée. En fait, j’ai bien eu l’intention de mourir avec mes secrets, mais là j’ai des neveux qui grandissent qui disent, « tonton, qui tu es ? », « Est-ce que tu as fait quelque chose ? » Les amis qui ont travaillé avec moi dans cette affaire qui me disent, « Il faut que tu raconte » parce que… ils sont vieux aussi. On n’aurait probablement pas pu le faire il y a 15 ans, mais une chose qui est certaine, je n’aurais pas pu le faire dans 15 ans. Je crois que c’était le bon moment de le faire, et puis j’ai pris la décision d’y aller.

Qu’est-ce que ça donne de se regarder dans un film documentaire ? Est-ce que c’est une situation vachement bizarre ?

Eh non, je l’ai trouvé énorme, donc j’ai dit, « c’est pas possible! Qu’est-ce que j’ai pu prendre comme poids! » En plus, il y a une photo de moi plus jeune alors…non, j’exagère un petit peu. Il faut que je mette en régime [rires]. C’est curieux de se voir en face parce que je crois que, comme toujours, on se pose toujours la question devant un miroir, qu’il soit un écran ou un miroir simple, « est-ce que c’est vraiment moi qui est en face ? » C’est difficile de s’assimiler à sa propre image sauf être narcissique.

Est-ce que c’était facile de parler à la caméra quand vous êtes normalement un homme dans les coulisses ?

Est-ce que j’ai la difficulté à vous parler ? [rires] Non, je crois que, comme toutes choses dans la vie, lorsque qu’on s’engage à quelque chose, on ne doit pas le faire à moitié. Il faut accepter le fait. J’ai été discret pendant 30 ans sur cette affaire, beaucoup plus sur d’autres affaires… à partir du moment où je décide de participer, je dois jouer le jeu, je ne dois pas être moitié dehors moitié à l’intérieur. Mon choix était de… bon, on va y aller, puis on y va, je suis là devant vous.

Quelle est votre motivation pour faire le film parce que vous avez fait plein de choses dans la vie : vous avez travaillé avec Jacques Chirac, Mandela et vous avez grandi en Algérie…

Pour le film la décision était claire. Un des arguments, peut-être un argument de vente pour la production, c’est de me dire « Jean-Yves, ce film doit dépasser la simple histoire et la simple lieu géographique. » C’est une histoire… ça peut être un exemple pour la jeunesse qu’on peut encore faire des choses, un homme seul peut encore faire des choses ; il ne faut pas simplement être dans un système et rester dans un système et accepter que ce système vous prenne ; il faut quelquefois accepter de sortir du système… il y avait la volonté, je pense, de la fondation qui a financé ce film, et de la production, aussi d’aller plus loin que la limitation géographique et temporel du film. Donc, ça a été un élément très important aussi pour moi. Comme je dis, si ça peut aider d’autres gens… ce n’est pas par rapport à moi… à partir du moment où on fait des choses qui peuvent donner de l’inspiration à d’autres, on doit les raconter, voila.

Sur le plan personnel, si on vous demande « vous êtes qui ? » – parce qu’on parle de « diplomate en parallèle », on parle de « Monsieur Jacques », mais si on vous demande directement « Monsieur Ollivier, vous êtes qui ? », comment répondez-vous ?

Bah, écoutez, je m’appelle Jean-Yves, j’ai 70 ans, bientôt, et je suis français, et je me suis beaucoup amusé, et j’ai adoré ce que j’ai fait. Et j’adore ce que je fais parce que ça ne s’arrête pas là ! Non, je crois que je suis africain et j’espère que je reste un être humain. Vous savez, la première fois que j’ai eu l’honneur de rencontrer Mandela, sa femme avait raconté à Mandela quel avait été le rôle que j’avais joué, donc il a souhaité de me rencontrer avant de me décorer. Il m’accordait un petit déjeuner à Johannesburg – il n’était pas encore président ; il était dans la période de sortir de prison. Je savais que j’allais voir un icône et j’étais préparé avoir l’émotion qu’on peut avoir sur des croyants devant la vierge Marie dans un église ou devant bouddha… dans un grand temple… mais ce qui m’a frappé quand je l’ai rencontré c’est vraiment son humanité. C’est à dire que c’est lui qui s’est ramené à mon niveau et pas moi qui essayais de… je n’avais pas le regarder comme ça [regard vers le ciel]; c’était lui qui me regardait à mon niveau. C’est à dire que c’était un homme – c’est un homme, parce qu’il est toujours vivant – c’est un homme d’une grande humanité. Il réagit avec le serviteur comme il réagit avec le chef d’état. Je crois que c’est une des choses qui m’a le plus impressionné parce que c’est l’essence même de la modestie.

Vous avez dit quelque chose dans le film qui m’a frappé un peu, c’était en question de l’Apartheid… vous avez dit « vous avez les deux côtés qui se battent, mais personne ne peut gagner ». Est-ce qu’il y a toujours besoin d’un « intervenant extérieur » de venir pour gérer les choses qui ne va pas dans le monde?

Écoutez, dans le cas particulier que vous citez, l’Afrique du Sud, il était clair que la perte de l’un aller entrainer la perte de l’autre. C’est à dire que ils étaient comme attachés l’un avec l’autre. C’est à dire « je tombe, tu tombes » et personne n’allais gagner sur l’autre. Ils allaient perdre tous les deux, tous les deux groupes, ou ils allaient gagner ensemble. Et moi, mon objectif, c’est qu’ils gagnaient ensemble. Je crois que je dis dans le film, je ne souhaitais pas que la mort de l’Apartheid soit la mort de la communauté blanche, bien sûr.

Comment vous avez rencontré Winnie Mandela ?

Winnie Mandela… écoutez, j’ai travaillé sur ce dossier, je n’ai pas volontairement voulu prendre de contact avec l’extérieur parce que je considérais que les dirigeants à l’extérieur qui étaient donc séparés de leur propre terrain, ne pouvaient pas comprendre que l’on puisse envisager une autre solution que la solution du « struggle », des sanctions, de toute la pression, donc il fallait qu’on me comprenne de l’intérieur. Or Winnie Mandela était l’essence même de la résistance à l’intérieur sans, bien entendu, vouloir mettre une ombre quelconque sur Mandela, sur Madiba. N’oublions pas que Mandela ressort dans les années 80, son nom commence être connu seulement dans les années 80 avec le fameux concert qui a eu lieu, mais que Winnie a beaucoup fait pour que le nom de son marie soit connu et devienne un symbole, donc il était normal à partir du moment où j’ai essayé d’aider à ce qu’il soit libérer que je rencontre celle qui incarnait à la fois la résistance interne mais qui était également la femme d’un homme qui était en prison, donc j’ai cherché la rencontrer, j’ai fait le voyage jusqu’à Soweto – Soweto est à 10 miles du centre de Johannesburg, mais c’est un autre monde. C’est un autre pays. À l’époque aucun blanc n’allait à Soweto sauf les policiers ou l’armée. Je n’ai pas eu… je n’ai pas craint. J’ai réussi à avoir un contact avec elle ; elle m’a invité à déjeuner pour manger un curry – elle adore les curries qui vous enlèvent la bouche… enfin, bon, ça a peut-être réduit ma capacité de parler [rires]… je suis allé à Soweto, j’ai vu cette femme, donc quelque part je suis un petit peu tombé amoureux au sens noble, bien sûr, et dont je suis toujours en grand admiration.

Est-ce que votre enfance en Algérie a vous aidé un peu en Afrique du Sud ?

Bien sûr, parce que l’Algérie m’a appris qu’on peut perdre. Je m’étais engagé dans un combat qui m’amené en prison à l’âge de 17 ans, mais j’ai perdu. Et l’Algérie, c’était l’ensemble de ma communauté. C’est à dire l’Algérie au moment de l’indépendance c’est 10 millions habitants. Un million de français, de souche, et 9 millions de français musulmans. La totalité, un million sont partis. La seule différence avec l’Afrique du Sud, c’est qu’ils avaient un passeport ; ils savaient où aller et ils pouvaient rentrer en France. On appelle ça à l’époque la métropole. On pouvait rentrer en France. Mais les blanc en Afrique du Sud, ou est-ce qu’ils allaient aller? Ils allaient être jetés à la mer. Donc, bien sûr que l’analogie de deux situations est souhaitée que j’avais vu de mes yeux, j’ai vu se passer en Afrique du Sud mais en pire, en plus mal puisqu’il n’y avait pas cette voie de récupération de sortie qui avaient les blanc… bien sûr ça a joué un rôle essentiel dans ma détermination d’essayer à faire quelque chose.

Est-ce que vous avez fait autres choses dans un autre pays en Afrique ?

Plein choses. J’ai fait plein choses. J’ai aidé à la résolution de beaucoup de conflits en Afrique. C’était devenu un petit peu d’espèce de spécialité. Je suis devenu un sangoma, et j’arrive avec mes gri-gris à faire des choses que peut-être d’autres n’arrivent pas à faire et je suis connu pour ça par l’élite africain qui souvent me contacte pour me dire « là il y a des gens qui meurent, il faut que tu viennes, dis-moi comment tu peux faire »… Et j’ai eu les échecs. Les échecs sont toujours très durs dans ces cas là, parce que c’est le chirurgien qui n’arrive pas à sauver le malade qu’il a sur sa table de toutes les façons… mais j’ai aussi des succès.

La fin du film c’est un peu « quel va être la prochaine partie ? ». On vous imagine devant les journaux en se disant « alors, qu’est-ce qu’il ne va pas ? ». En fait vous faites quoi ?

Ça ne fonctionne pas comme ça, parce que je n’ai pas cette prétention, pas de tout. C’est les circonstances au moment… il faut que j’agis ou j’agis pas. Mais j’agis quand je pense que je peux agir. Je dois aussi prendre les reculs et de pas m’engager si je n’ai plus de chance. Je ne suis pas non plus un soldat perdu, comme on disait chez nous en Algérie.

La prochaine partie pour moi, elle a deux aspects : le premier aspect, c’est la continuation en Afrique du Sud même… où est l’Afrique du Sud, où va-t-elle ? Est-ce que le rêve de Mandela est en train de se réaliser ou, au contraire, est-ce qu’il y a encore un long chemin pour que ça réalise ? Ça c’est le premier point. Le deuxième… qu’est-ce qu’il se passe ailleurs ? Ou est-ce que je vais devoir, de nouveaux, prendre ma valise et commencer ma « quest » pour voir où je peux encore laisser un petit impact.

Est-ce qu’on peut parler un peu de ces personnages avec qui vous avez travaillé dans votre carrière, comme Mandela et Chirac … les personnages que nous on voit seulement à la télévision… pour vous, comment était l’expérience avec eux ?

Comme je suis avec vous ! Je crois que je ne suis pas du tout impressionné par la position ou le pouvoir. Je regarde toujours mes interlocuteurs comme des êtres humains. C’est pour ça que je vous ai expliqué cette analogie avec Mandela. Ce rapport avec Mandela qui lui aussi à regarder les gens avec un côté humain. Quand vous regardez l’homme de pouvoir avec des yeux d’homme, humain, sans être là pour juger ou pour flatter… il se passe un phénomène chez la personne qui fait que elle se sent beaucoup plus libre, enfin quelqu’un qui n’est pas là pour me demander quelque chose, enfin quelqu’un qui est là pour m’entendre, pour, éventuellement, me dire les vérités que personne d’autre n’oserez me dire, et ça marche. Vous parliez des gens difficiles… j’ai eu un excellent relation avec Margaret Thatcher, qui n’était pas une personne facile, mais elle était très, très, très heureuse des conversations que nous avions en tête à tête parce que, justement, je n’était pas un des ces serviteurs, et je cherche toujours à mon trait, je dis que c’est naturel chez moi, je ne suis pas impressionné par le pouvoir ; ce n’est pas quelque chose… peut-être moi-même j’ai un autre type de pouvoir, j’ai aussi des pouvoirs.

Que pense ta famille du film ? Au début vous avez parlé de vos neveux ?…

Ma famille… ma famille, elle ne comprenait pas. Mes proches ne comprenaient pas que, par exemple, dans l’affaire d’échange de prisonniers, pendant 7 mois je n’ai pas donné des nouvelles parce que je ne voulais pas qu’elle sache ou j’étais, donc pas de coup de téléphone, pas de documents. J’ai disparu de la planète terre. Je me rappelle une conversation avec la personne qui est la plus chère dans ma vie qui me disait « comment tu peux me faire une chose comme ça ? Disparaître pendant sept mois ? » et je lui ai dit « écoutes, si la vie doit se résumer à un compte en banque, c’est pas pour moi. »

Dernière question – vous avez beaucoup voyagé dans le monde, que pensez-vous de Sheffield ?

Sheffield a une connotation particulière pour moi. Sheffield a été la première ville dans un gouvernement conservateur qui s’est déclarée « ville de Mandela ». Ca a une consonance, une signification très important pour moi. Quand j’entends qu’il y a toujours un hall Mandela… n’oubliez pas que quand Sheffield s’est déclarée « ville de Mandela »… Downing Street, Margaret Thatcher, appellent Mandela « le terroriste », dans la bouche de Margaret Thatcher « ce terroriste ». L’ANC est une organisation terroriste à l’époque, et Sheffield, non, exactement l’inverse de venir cette jumelle avec Mandela. Comment puis-je rester insensible à Sheffield dans ces conditions ?

Fohnjang Ghebdinga & Martin Parsons

1 Comment

  1. Jim Chud 11th Sep 2017 at 6:06 pm

    I saw care on World Channel, and I am so in tune with her mission / methods / message it was as if I had made it myself.

    My mission is to tell the story of seniors and disabled seniors who lack family , fortune, and where with all to get the help they need, and the system so mistreats this population I had to say and let them tell their story – http://www.advanceabilities.com tells our mission, the what we do tab tells just that – I would love to be in touch with Deidre to discuss our similarity.